О «дизайнерских» детях, генно-инженерном туризме и еврейских корнях Гитлера поговорила с экспертом «ЭК»

Опубликовано: 13 Февраля 2020 Автор: Ярослав РАЗУМОВ | Алматы
О «дизайнерских» детях, генно-инженерном туризме и еврейских корнях Гитлера поговорила с экспертом «ЭК»
n20x.ru
просмотров 1723

«Дизайнерские» дети, генно-инженерный туризм и еврейские корни Гитлера. Об этом и многом другом мы поговорили с историком и специалистом по генетической генеалогии Жаксылыком Сабитовым.

– Лет 10 назад стали много говорить о прогрессе генетической науки, и возникли ожидания, что он повлечет за собой в том числе и революцию в исторических представлениях. Это произошло?

– Как говорят мои российские соавторы, генетики Олег Павлович и Елена Владимировна Балановские, главная сенсация генетики в том, что там нет никаких сенсаций. Зачастую выводы генетиков подтверждают выводы антропологов, историков и археологов. Генетика подтверждает те концепции, что давно существовали, но на более высоком доказательном уровне.

– Но генетика продолжает интриговать и привлекать к себе внимание не только ученых, но и общественности.

2.jpg

– Отчасти дело в том, что параллельно развивалась такая поддисциплина, как генетическая генеалогия. Это когда с помощью генетики можно решить вопрос происхождения семьи, группы, племени. Вот типичный пример, после которого я начал заниматься этими вопросами. В 2006 году я изучал генеалогию казахских Чингизидов. Появился один человек, который знал, что он из рода торе, но не имел точного шежире, только семь дедов знал. Начали копаться в источниках, и появились три версии его происхождения. Но мы не знали, какая из них более верная. Более того, некоторые торе стали подозревать, что этот человек самозванец. С точки зрения аргументов наиболее обоснованной была версия о происхождении от султана Барака. Мы, сделав тест на Y-хромосому, выяснили еще более 10 лет назад, что он действительно торе, так как его ДНК-результаты совпадали с результатами представителей данного рода. Недавно ему был сделан полный сиквенс Y-хромосомы, который поставил точку в спорах о его происхождении. Оказалось, что у него те же СНП-мутации, что и у потомков султана Барака, жившего в середине XVIII века.

Мы знали, что он торе, еще 10 лет назад, но тогда технологии были еще не столь совершенны, как сейчас. Тогда можно было сделать максимум 67 СТР-маркеров, а сейчас – 700 СТР-маркеров и еще весь список СНП-маркеров. Попросту говоря, технологии и развиваются, и дешевеют.

Самый первый полный геном человека секвенировался более 10 лет. Лаборатория, где это делалось, занимала целое здание. Стоимость первого сиквенса составляла более миллиарда долларов. Сейчас это делается одной машинкой, которая помещается на обычный стол, за один день. Стоит это около тысячи долларов. Главный вопрос в интерпретации. Вы получаете 300-500 гигабайт информации, которые сами физически не сможете проанализировать. Это смогут сделать биоинформатики. То есть сейчас главная проблема – это не секвенирование, а вопросы интерпретации полученных данных.

– В чем научная значимость этой дисциплины?

– Когда мы говорим про генетическую генеалогию, то для таких народов, которые имеют в своей культуре шежире, или для людей, имеющих четко зафиксированную генеалогию, это позволяет многое уточнить. Например, у казахов есть племя аргын – одно из самых больших, порядка 15% казахов к нему относятся. Существует около 20 версий происхождения этого племени. Но с помощью генетической генеалогии 16 из них были отброшены как не соответствующие тем генетическим данным, что мы имеем. И поле поиска ответов сузилось.

– Как известно, в этнологии существуют две концепции – примордиализм, согласно которому, упрощенно говоря, в основе любого народа изначально лежит что-то свое, отдельное, оригинальное, и конструктивизм, продвигающий идею, что этносы созданы более или менее искусственным путем. Как развитие генетики влияет на спор этих двух концепций?

– Генетика больше подтверждает конструктивизм. Но все не так просто. Появилось даже такое шутливое понятие, как примордиалистский конструктивизм. Это когда на основе генетики пытаются выстроить какие-то ложные идеологические концепции, вырывая что-то из генетики, пользуясь тем, что в ней мало кто что-то понимает, начинают позиционировать ту версию истории, которая нужна. Это уже идеология, а не наука.

На концептуальном уровне современное состояние науки, с учетом открытий генетики, ближе к конструктивизму. Генетики всегда подтверждают, что любой народ – это смесь двух или более этнических пластов и коллективов. Это все генетически вычисляется. Протестировав разные данные, можно даже узнать время, когда народ появился как генетический коллектив. Но надо понимать, что у многих народов есть какое-то общее примордиалистское прошлое. Нации всегда возникали на основе каких-то этнических групп. Можно привести в пример Швейцарию, где изначально были четыре этнические группы, но потом были выдуманы идеологические концепции появления швейцарской нации.

3.jpg

– Современная генетика и проблема национализма в его агрессивном виде как соотносятся? Генетика «гасит» национализм или сосуществует параллельно?

– Она позволяет рушить мифы и часто меняет сознание человека. Известен случай, когда один из лидеров венгерской националистической антисемитской партии «Йоббик», протестировав себя генетически, узнал о своем еврейском происхождении. Через определенное время он вышел из партии и репатриировался в Израиль, став ортодоксальным евреем.

Генетики научились спасать их от синдрома разрушения колоний
читайте далее

Еще одна ухмылка истории – Сталин и Гитлер. Когда протестировали племянника Гитлера, оказалось, что он происходит с Ближнего Востока. То есть из того региона, который фюрер терпеть не мог. А у Сталина осетинское происхождение по прямой мужской линии. Но он осетин не жаловал.

Современная генетика – это наука. Она дает сложные ответы на сложные вопросы. А националисты и популисты не любят сложных ответов и, почитав любую статью о генетике, могут истолковать ее по-разному. А как ее популяризировать или позиционировать – это уже вопрос политики. Ее могут использовать для обоснования и единства народа и, наоборот, доказывая, что он не единый. Ответы генетики сложны, с массой нюансов, а популисты выдергивают какой-то один, им нужный, и начинают свои построения.

– Если этнос долгое время существует изолированно – взять, к примеру, тех же японцев, – можно ли говорить о его генетической гомогенности?

– Тут надо объяснить принципиальный момент. Есть как бы разные системы координат, в которых мы замеряем эти вопросы. Есть аутосомная генетическая гомогенность, которая показывает, насколько народ един с точки зрения генетики в целом, а есть прямая мужская линия, которая всегда фиксирует различия. Объясню на примере казахов. По прямой мужской линии мы разнообразный народ, но если смотреть аутосомно, то мы уже народ единый. То есть адаец с запада и найман с востока, аргын с севера и дулат с юга будут едины, отличаясь при этом по прямым мужским линиям. Японцы сейчас с аутосомной точки зрения тоже гомогенны, но складывались они из разных генетических компонентов. Это тоже смесь, по крайней мере трех крупных групп.

4.jpg

– А европеоид и монголоид могут быть генетически близки друг другу, оставаясь при этом носителями разных фенотипов?

– Физическая антропология очень близка с генетикой. То, что говорят антропологи, зачастую генетикой подтверждается. Но тут важно помнить вот о чем. Когда мы говорим об отцовской линии, то там могут всплывать какие угодно генетические следы. У монголоида могут фиксироваться маркеры, чаще встречающиеся у европеоидов, и наоборот. Но отцовская линия очень мала – всего 0,3% от всего генома. Ее никак нельзя ставить в абсолют, что у нас часто делают. Начитаются какой-нибудь ерунды и начинают фантазировать. Ну, например, заявляют: кыргызы – арийцы. Когда мы говорим о фенотипе и генотипе, все это надо рассматривать с позиции аутосомной генетики, которая несет основной массив информации. Мужская линия важна только для генеалогических исследований, когда семейную и родоплеменную историю «откапывают». Современная наука дает для этого большие возможности. Возвращаясь к казахам: если есть хороший банк данных, то можно восстановить не только род, но и племя. С нашей, казахской, генетической традицией проблема в женской линии. В традиционном обществе было принято знать семь дедов, но никто не запоминал семь бабушек.

– У самых разных народов есть одинаково называемые рода. Как это трактовать с точки зрения генетики?

– Да, это интересный случай. Давайте рассмотрим его на примере кыпчаков. Мы с коллегами проводили исследования по ним. Изучали кыпчаков казахских, кыргызских, узбекских, ногайских, каракалпакских, крымских, казанских, кумандинцев. Кыпчаки были большим народом, в котором были разные гаплогруппы и этнические слои. Вот гаплогруппа R1b1a1-M73 есть практически у всех, но в разном объеме. Среди казахских кыпчаков – примерно 60%, узбекских – 30%, ногайских, которые живут в Дагестане, – 90%, а ногайских, живущих в Астрахани, – ноль! То есть генетическая связь есть среди кыпчаков разных народов. Глубокий анализ позволяет датировать, когда кто с кем разошелся. Например, казахские и кыргызские кыпчаки наиболее близки друг другу, и кыргызским еще близки казанские. Но при этом всегда надо понимать и помнить, что любой народ всегда состоит из разных генетических пластов.

– Так как это все работало? То есть были, условно назовем их протокыпчаки, которые в силу естественных жизненных обстоятельств оставляли свой генетический след среди соседних народов? Но кем по фенотипу были древние кыпчаки – европеоиды, монголоиды? Ведь сегодня они, как и многие друге племена, могут выглядеть совершенно по-разному, имея некие общие гены…

– Это большой вопрос, смотря о какой эпохе мы говорим. В эпоху до монгольского нашествия кыпчаки, жившие на территории Казахстана, были на 50% монголоидные, на 50% европеоидные. А уже тот антропологический тип, который появился после монголов, был в соотношении 70% на 30% в пользу монголоидного типа. Фенотип – это субстанция, мобильная во времени.

5.jpg

– Современное состояние науки позволяет говорить, что есть некая генетическая предрасположенность у тех или иных народов к той или иной деятельности. Или обострю постановку вопроса: кто-то умнее и способнее?

– Ум, я думаю, в гораздо большей степени зависит от социальных условий, нежели от генетики. Если говорить о физических особенностях, то, пожалуй, да. Но опять же, наверное, преобладает среди определяющих факторов не собственно генетика, а природа, климат, которые при конкретных условиях приводят к тому, что отдельные генетические мутации, выгодные в данной среде обитания, закрепляются среди населения.

Расшифрован геном опасного паразита
читайте далее

– Много шума наделал случай, когда китайский генетик изменил ДНК человека ради устойчивости к ВИЧ. Человечество стоит на пороге масштабных генетических изменений? К чему это может привести?

– Думаю, будущее человечества хорошо, хотя и в утрированной форме, показано в фильме «Гаттака». Вполне может стать реальностью понятие генетической дискриминации. Если работодатель будет знать, что у потенциального работника есть склонность к шизофрении или существует вероятность погибнуть к 40 годам в силу аномалий генома, зачем он будет вкладывать в него время и деньги?

Рождение «дизайнерских» детей, когда убирают «ненужные» гены, а нужные «подкручивают», уже сейчас технологически возможно. Хотя все последствия такой инженерии еще до сих пор не просчитаны. Пока развитие этой отрасли сдерживает этическая позиция научных сообществ и властей в тех странах, где наиболее развиты такие технологии. Но кто знает, что будет дальше… Это ведь может стать колоссальным бизнесом, и многие государства третьего мира могут отодвинуть этические вопросы в сторонку с тем, чтобы начать зарабатывать на генноинженерном туризме. Тот же случай с Китаем показателен. Технически первое редактирование генома родившихся детей могли сделать в США, но там очень трудно получить разрешение от этической комиссии. А китайский генетик не был обременен такими рамками и сделал то, что сделал, открыв «ящик Пандоры».

Последние новости Казахстана и мира читайте на нашем Telegram-канале